Tercera entrega de nuestra sección El Entrevistador del Podcast a cargo de Juan Ignacio Isern. Hoy, Juani entrevista a Simón Ramón, uno de los cocreadores y editores de contenido de Los Guardianes de la Espada:
Juani: ¿Cuál es la historia que cuenta la serie y cómo llegaron a ella?
Simón: Lo que nosotros queríamos hacer era indagar sobre la historia del objeto, la espada de Bolívar, pero nos dimos cuenta que lo que había era un montón de mitos sobre esa espada. Y que los tiene por todos los lugares donde ha estado y por los eventos que ha vivido. Es una carga simbólica muy fuerte y eso hace que se terminen tejiendo mitos alrededor del objeto. Mitos como que había unos diciendo que era de oro, o sobre dónde estuvo, quién la tuvo... Y un dato con el que nos encontramos que para nosotros fue uno de los detonantes —y lo que más nos obsesionó del proyecto—: que existieron unos Guardianes de la Espada, unas personas con cierto reconocimiento en distintos ámbitos. Había poetas, políticos…
Juani: Hagamos una pausa. Vos arrancás a relatarnos la historia desde un punto en el cual desde otros países estamos muy atrás. Por ejemplo, en Argentina tendrías que explicar que existe esta espada de Bolívar y qué importancia tiene. Contanos un poco cuál es el hecho desencadenante que los llevó a hacer foco en este objeto.
Simón: Claro. Me pasa lo mismo con San Martín, que creo que hay también un evento con su espada según me comentó mi hermana que vive en Argentina (N. del E.: el sable de San Martín, hoy exhibido en el Museo Histórico Nacional en Buenos Aires, también fue robado: la historia, de agosto de 1963).
Efectivamente Bolívar, el Libertador de Colombia, Venezuela y Ecuador, tiene una espada y la espada en realidad se recupera hace más o menos un siglo, y ya después se vuelve un objeto de museo. Y hace 50 años el M-19, que era una guerrilla urbana con un contenido simbólico muy fuerte, roba la espada de Bolívar.
Y ahí empieza la espada a tener una connotación distinta. Hasta ese momento había sido usada más por la derecha para refrendar ciertas ideas de derecha, a partir de ese momento cambia de rumbo. Y la espada pasa mucho tiempo desaparecida, hay una historia muy cruenta detrás y a lo largo de esa historia pasa por muchísimos lugares. Está en manos de un poeta, está escondida en un tubo de PVC y luego, finalmente cuando el M-19 firma la paz, devuelven la espada.
Y ellos firman la paz con el compromiso de empezar a participar en política.
Cuando hace un año y medio, el presidente Gustavo Petro tomó posesión del gobierno (Petro hizo parte del M-19 en su momento) mandó a traer la espada de Bolívar y, como se darán cuenta en el podcast, hay todo un momento muy tensionante cuando la traen porque el presidente saliente no quiso prestarle la espada. El presidente saliente es de derecha y Petro es el primer presidente de izquierda de Colombia.
Juani: Claro, como vemos la espada termina siendo un eje alrededor del cual gira toda la política colombiana. Y todo esto —en el podcast— se convierte hasta en una comedia de enredos por momentos, o en un thriller también. Todo se juega alrededor de algo que es, en definitiva, un objeto.
Simón: Sin duda el objeto ha estado en momentos cruciales de Colombia y yo creo que sigue estando. Porque para nosotros —y lo van a notar en el sexto capítulo— la reflexión es: detrás de todo este cuento en Colombia, de las guerrillas que se crean porque el gobierno no hacía presencia y demás… Bueno, los ideólogos de esto ahora logran estar en una posición de poder: ¿Y ahora qué va a pasar? ¿Se acabó el tema de la injusticia social y ese tipo de cosas? Son preguntas que quedan abiertas y en las que el objeto todavía tiene mucho que decir. En los últimos dos meses ha saltado de la Casa Museo y me imagino que el presidente está tratando de definir dónde lo ponen: “Bueno, yo me la traje… ¿y ahora qué hago con esto?”. En medio de una cosa que es muy material y muy práctica de su propio gobierno.
Juani: Sin querer spoilear porque es una serie para ir escuchando capítulo a capítulo, me resultó muy interesante y muy latinoamericana toda la escena de la toma de poder del presidente. Cuando pide la espada y cómo tienen que hacer tiempo y cómo tienen que resolver la situación. Digo: es muy latinoamericano porque si bien tiene un momento muy tensionante y casi de thriller, también es desopilante, de desorden, y hasta da algo de vergüenza ajena. Lo digo porque también acá en Argentina han pasado cosas parecidas con una banda presidencial y una toma de poder hace algunos años...
Simón: Sí, y luego nos enteramos que hubo un par de hechos como improvisados que parecieron orgánicos en la posesión. Gustavo Petro interrumpe la investidura de la vicepresidenta, que además tiene una carga simbólica muy importante —es la primera vicepresidenta afro que tiene Colombia— y en ese momento, que es muy incómodo, llama a María José Pizarro, hija del último comandante del M-19 que fue asesinado 40 días después de firmar la paz cuando era candidato presidencial —en un momento muy álgido de Colombia—, y ella arrastra un poco toda esta historia política y se vuelve senadora. A ella es a quien llama Petro, de sorpresa, para que le ponga la banda presidencial. Todo está lleno de estos momentos. Y una escena muy divertida es que Teresita Gómez, una pianista muy reconocida de Colombia, una señora mayor, está tocando el piano y se nota que en un punto le dicen: “bueno, señora jazz”. O sea, es momento de alargar porque la espada no llega y mientras —como pudimos indagar y está contado en el podcast— están en otro lado, con un montón de papeleo y esta pobre mujer tiene que alargar la ceremonia e improvisar en el piano.
Juani: Y finalmente me gustaría destacar, ahora sí, este hecho tan llamativo de que haya existido una Orden de los Guardianes de la Espada.
Simón: Eso fue una de las cosas que más nos obsesionó para hacer el podcast. Ese era un mito que nos parecía que además tenía un fundamento muy didáctico: era muy entretenido pensar en que había una serie de guardianes en un momento tan interesante de Latinoamérica, de un boom intelectual tan fuerte, que hubieran salvaguardado ese significado de la espada. Vale la aclaración de que esta orden existió durante la captura de la espada, mientras la tuvo el M-19. Supuestamente ellos habían creado esta orden de los Guardianes de la Espada. La orden sucede después de la toma del Palacio de Justicia, que es un momento muy oscuro para el M-19, un hecho en el que muere la mitad de la Corte Suprema de Justicia en la retoma del Palacio por parte de los militares. Es un momento muy oscuro del país. A raíz del tema del Palacio el M-19 pierde la articulación internacional que tenía y la intenta retomar inventándose esto de la orden de los Guardianes. Y fue real. Nosotros empezamos con un indicio de que esto medio existía, había un rumor, y pudimos contactar a la persona que llevó las espadas (unos distintivos de pertenencia a la orden) y una carta que es muy interesante. Y en el podcast analizamos a varios de los participantes de la orden, porque hay unos que se creía que eran y que no eran, pero todos de una relevancia para Latinoamérica muy interesante. Y claro, tratando de salvaguardar la carga simbólica, más que otra cosa, porque ellos nunca tuvieron la espada real en sus manos.
Juani: Te llevo un segundito, antes de despedirnos, a cómo fue la producción. Realmente tienen algunas entrevistas de peso y algunas otras que han sido, supongo, hallazgos. Gente del M-19 directamente relacionada con toda la historia del robo de la espada, de la recuperación, de la orden de los Guardianes.
Simón: Yo vengo del mundo del cine y de la televisión, mi hermana del mundo de las letras y es conductora en Argentina, en Futurock. Ella tiene un bagaje en el tema. Pero esto nos apasiona tanto que dijimos: ”vamos a meternos en algo que en realidad es muy documental”. El documental tiene una naturaleza muy particular, muy distinta a lo que yo estoy acostumbrado —la ficción—, y ahí nos apoyamos en la empresa que nos ayudó en la parte de producción que es Sillón Estudios, gente que tiene muchísima experiencia en podcast. Empezamos a hacer la investigación, de la mano de ellos, y a reconstruir la historia a partir de lo que nos decían los entrevistados.
O sea, uno tiene un planteamiento de una hipótesis que luego sale y valida con los entrevistados. Y los entrevistados son en realidad los que marcan los hitos narrativos y sobre eso se articula la historia. Ese es básicamente el proceso.
Y esa consecución de esos entrevistados la hicimos a través de Sillón Estudios. Ellos tienen un podcast de crítica de medios que se llama Presunto, que es muy bueno, muy recomendado—probablemente muy colombiano, pero igual es muy interesante ver cómo analizan medios. Y entonces el acceso que tienen ellos se sumó al acceso de nosotros y así fuimos construyendo la historia a partir de las entrevistas. Por ejemplo: cuando encontramos la validación de Los Guardianes. Había una hipótesis, teníamos indicios… María José Pizarro habla de que había escuchado a su papá hablar del tema, etcétera. Pero cuando se confirma, todo esto empieza a cobrar sentido y se arma la historia. Y dijimos: “ahora sí se puede elaborar”. Y así ocurrió con todos los ejes narrativos del podcast.
Juani: Vos venís del mundo del cine. Se podría decir que sos más cineasta que podcastero. ¿Qué diferencias te fueron más significativas entre producir cine o podcast? ¿Te faltó la imagen todo el tiempo, cómo lo viviste?
Simón: Yo estaba estaba loco con los tiempos. Estaba muy nervioso por los tiempos, veía que todo el mundo estaba muy tranquilo y decía: “¿Pero qué pasa? ¡estamos a 15 días de grabar!”. Y cuando llegamos a grabar fue tan tranquilo, no había necesidad de hacer nada más. Uno en el universo del cine está muy acostumbrado a que la anticipación lo hace todo pues en la imagen uno no puede fallar. En el podcast cuando tienes bien armada la historia y tienes bien armado el guion, el proceso de producción es más simple y muy poco doloroso. Y además yo vengo del lado de la producción, o sea, yo produje pelis aquí en Colombia. Hice cinco pelis y uno al final de las cinco películas queda muy agotado porque es como recrear la realidad. Aquí eso tiene una importancia muchísimo menor, todo se trata de tener un guión muy bien chequeado y muy sólido. Esa experiencia para mí fue muy interesante.
Luego ya pasé a la televisión. Hoy en día nuestra empresa en realidad no produce cine sino que solo desarrolla contenido, o sea, hace guiones para series y películas. El podcast entra ahí como una pata del contenido que es muy interesante.
Hoy en día el podcast se empieza a volver una herramienta no solo de validación de historias, sino una forma de crear narrativas y de hacer ejercicios con la audiencia. Ejercicios muy interesantes: como la producción es mucho más simple pero, al final, la carga narrativa es igual de fuerte en muchos casos, puedes aproximarte a las audiencias con historias y empezar a medir y decir: “¡Ah, okey! Esto sí genera la atracción que yo esperaba”. O no. Y de ahí lo que se empieza a desprender, a futuro, es el valor de la propiedad intelectual. Que creo que en Latinoamérica antes estaba un poco sosegado y hoy en día tiene toda una preponderancia. La propiedad intelectual tiene un valor y la propiedad intelectual empieza en un libro o en un podcast y pasa a una película y puede terminar incluso en un videojuego. Y eso creo es muy importante para tener en cuenta. ★
✍️ Juan Ignacio Isern es editor de sonido, es rosarino y es cofundador de la productora Erre Podcast. También es productor y realizador de contenidos científicos. Trabajó muchos años en radio y desde 2016 se dedica exclusivamente al podcast. Podés seguirlo en redes sociales: Twitter (X) y LinkedIn.
👉 Las entregas anteriores de El Entrevistador del Podcast se leen por acá.
Juani: ¿Cuál es la historia que cuenta la serie y cómo llegaron a ella?
Simón: Lo que nosotros queríamos hacer era indagar sobre la historia del objeto, la espada de Bolívar, pero nos dimos cuenta que lo que había era un montón de mitos sobre esa espada. Y que los tiene por todos los lugares donde ha estado y por los eventos que ha vivido. Es una carga simbólica muy fuerte y eso hace que se terminen tejiendo mitos alrededor del objeto. Mitos como que había unos diciendo que era de oro, o sobre dónde estuvo, quién la tuvo... Y un dato con el que nos encontramos que para nosotros fue uno de los detonantes —y lo que más nos obsesionó del proyecto—: que existieron unos Guardianes de la Espada, unas personas con cierto reconocimiento en distintos ámbitos. Había poetas, políticos…
Juani: Hagamos una pausa. Vos arrancás a relatarnos la historia desde un punto en el cual desde otros países estamos muy atrás. Por ejemplo, en Argentina tendrías que explicar que existe esta espada de Bolívar y qué importancia tiene. Contanos un poco cuál es el hecho desencadenante que los llevó a hacer foco en este objeto.
Simón: Claro. Me pasa lo mismo con San Martín, que creo que hay también un evento con su espada según me comentó mi hermana que vive en Argentina (N. del E.: el sable de San Martín, hoy exhibido en el Museo Histórico Nacional en Buenos Aires, también fue robado: la historia, de agosto de 1963).
Efectivamente Bolívar, el Libertador de Colombia, Venezuela y Ecuador, tiene una espada y la espada en realidad se recupera hace más o menos un siglo, y ya después se vuelve un objeto de museo. Y hace 50 años el M-19, que era una guerrilla urbana con un contenido simbólico muy fuerte, roba la espada de Bolívar.
Y ahí empieza la espada a tener una connotación distinta. Hasta ese momento había sido usada más por la derecha para refrendar ciertas ideas de derecha, a partir de ese momento cambia de rumbo. Y la espada pasa mucho tiempo desaparecida, hay una historia muy cruenta detrás y a lo largo de esa historia pasa por muchísimos lugares. Está en manos de un poeta, está escondida en un tubo de PVC y luego, finalmente cuando el M-19 firma la paz, devuelven la espada.
Y ellos firman la paz con el compromiso de empezar a participar en política.
Cuando hace un año y medio, el presidente Gustavo Petro tomó posesión del gobierno (Petro hizo parte del M-19 en su momento) mandó a traer la espada de Bolívar y, como se darán cuenta en el podcast, hay todo un momento muy tensionante cuando la traen porque el presidente saliente no quiso prestarle la espada. El presidente saliente es de derecha y Petro es el primer presidente de izquierda de Colombia.
Juani: Claro, como vemos la espada termina siendo un eje alrededor del cual gira toda la política colombiana. Y todo esto —en el podcast— se convierte hasta en una comedia de enredos por momentos, o en un thriller también. Todo se juega alrededor de algo que es, en definitiva, un objeto.
Simón: Sin duda el objeto ha estado en momentos cruciales de Colombia y yo creo que sigue estando. Porque para nosotros —y lo van a notar en el sexto capítulo— la reflexión es: detrás de todo este cuento en Colombia, de las guerrillas que se crean porque el gobierno no hacía presencia y demás… Bueno, los ideólogos de esto ahora logran estar en una posición de poder: ¿Y ahora qué va a pasar? ¿Se acabó el tema de la injusticia social y ese tipo de cosas? Son preguntas que quedan abiertas y en las que el objeto todavía tiene mucho que decir. En los últimos dos meses ha saltado de la Casa Museo y me imagino que el presidente está tratando de definir dónde lo ponen: “Bueno, yo me la traje… ¿y ahora qué hago con esto?”. En medio de una cosa que es muy material y muy práctica de su propio gobierno.
Juani: Sin querer spoilear porque es una serie para ir escuchando capítulo a capítulo, me resultó muy interesante y muy latinoamericana toda la escena de la toma de poder del presidente. Cuando pide la espada y cómo tienen que hacer tiempo y cómo tienen que resolver la situación. Digo: es muy latinoamericano porque si bien tiene un momento muy tensionante y casi de thriller, también es desopilante, de desorden, y hasta da algo de vergüenza ajena. Lo digo porque también acá en Argentina han pasado cosas parecidas con una banda presidencial y una toma de poder hace algunos años...
Simón: Sí, y luego nos enteramos que hubo un par de hechos como improvisados que parecieron orgánicos en la posesión. Gustavo Petro interrumpe la investidura de la vicepresidenta, que además tiene una carga simbólica muy importante —es la primera vicepresidenta afro que tiene Colombia— y en ese momento, que es muy incómodo, llama a María José Pizarro, hija del último comandante del M-19 que fue asesinado 40 días después de firmar la paz cuando era candidato presidencial —en un momento muy álgido de Colombia—, y ella arrastra un poco toda esta historia política y se vuelve senadora. A ella es a quien llama Petro, de sorpresa, para que le ponga la banda presidencial. Todo está lleno de estos momentos. Y una escena muy divertida es que Teresita Gómez, una pianista muy reconocida de Colombia, una señora mayor, está tocando el piano y se nota que en un punto le dicen: “bueno, señora jazz”. O sea, es momento de alargar porque la espada no llega y mientras —como pudimos indagar y está contado en el podcast— están en otro lado, con un montón de papeleo y esta pobre mujer tiene que alargar la ceremonia e improvisar en el piano.
Juani: Y finalmente me gustaría destacar, ahora sí, este hecho tan llamativo de que haya existido una Orden de los Guardianes de la Espada.
Simón: Eso fue una de las cosas que más nos obsesionó para hacer el podcast. Ese era un mito que nos parecía que además tenía un fundamento muy didáctico: era muy entretenido pensar en que había una serie de guardianes en un momento tan interesante de Latinoamérica, de un boom intelectual tan fuerte, que hubieran salvaguardado ese significado de la espada. Vale la aclaración de que esta orden existió durante la captura de la espada, mientras la tuvo el M-19. Supuestamente ellos habían creado esta orden de los Guardianes de la Espada. La orden sucede después de la toma del Palacio de Justicia, que es un momento muy oscuro para el M-19, un hecho en el que muere la mitad de la Corte Suprema de Justicia en la retoma del Palacio por parte de los militares. Es un momento muy oscuro del país. A raíz del tema del Palacio el M-19 pierde la articulación internacional que tenía y la intenta retomar inventándose esto de la orden de los Guardianes. Y fue real. Nosotros empezamos con un indicio de que esto medio existía, había un rumor, y pudimos contactar a la persona que llevó las espadas (unos distintivos de pertenencia a la orden) y una carta que es muy interesante. Y en el podcast analizamos a varios de los participantes de la orden, porque hay unos que se creía que eran y que no eran, pero todos de una relevancia para Latinoamérica muy interesante. Y claro, tratando de salvaguardar la carga simbólica, más que otra cosa, porque ellos nunca tuvieron la espada real en sus manos.
Juani: Te llevo un segundito, antes de despedirnos, a cómo fue la producción. Realmente tienen algunas entrevistas de peso y algunas otras que han sido, supongo, hallazgos. Gente del M-19 directamente relacionada con toda la historia del robo de la espada, de la recuperación, de la orden de los Guardianes.
Simón: Yo vengo del mundo del cine y de la televisión, mi hermana del mundo de las letras y es conductora en Argentina, en Futurock. Ella tiene un bagaje en el tema. Pero esto nos apasiona tanto que dijimos: ”vamos a meternos en algo que en realidad es muy documental”. El documental tiene una naturaleza muy particular, muy distinta a lo que yo estoy acostumbrado —la ficción—, y ahí nos apoyamos en la empresa que nos ayudó en la parte de producción que es Sillón Estudios, gente que tiene muchísima experiencia en podcast. Empezamos a hacer la investigación, de la mano de ellos, y a reconstruir la historia a partir de lo que nos decían los entrevistados.
O sea, uno tiene un planteamiento de una hipótesis que luego sale y valida con los entrevistados. Y los entrevistados son en realidad los que marcan los hitos narrativos y sobre eso se articula la historia. Ese es básicamente el proceso.
Y esa consecución de esos entrevistados la hicimos a través de Sillón Estudios. Ellos tienen un podcast de crítica de medios que se llama Presunto, que es muy bueno, muy recomendado—probablemente muy colombiano, pero igual es muy interesante ver cómo analizan medios. Y entonces el acceso que tienen ellos se sumó al acceso de nosotros y así fuimos construyendo la historia a partir de las entrevistas. Por ejemplo: cuando encontramos la validación de Los Guardianes. Había una hipótesis, teníamos indicios… María José Pizarro habla de que había escuchado a su papá hablar del tema, etcétera. Pero cuando se confirma, todo esto empieza a cobrar sentido y se arma la historia. Y dijimos: “ahora sí se puede elaborar”. Y así ocurrió con todos los ejes narrativos del podcast.
Juani: Vos venís del mundo del cine. Se podría decir que sos más cineasta que podcastero. ¿Qué diferencias te fueron más significativas entre producir cine o podcast? ¿Te faltó la imagen todo el tiempo, cómo lo viviste?
Simón: Yo estaba estaba loco con los tiempos. Estaba muy nervioso por los tiempos, veía que todo el mundo estaba muy tranquilo y decía: “¿Pero qué pasa? ¡estamos a 15 días de grabar!”. Y cuando llegamos a grabar fue tan tranquilo, no había necesidad de hacer nada más. Uno en el universo del cine está muy acostumbrado a que la anticipación lo hace todo pues en la imagen uno no puede fallar. En el podcast cuando tienes bien armada la historia y tienes bien armado el guion, el proceso de producción es más simple y muy poco doloroso. Y además yo vengo del lado de la producción, o sea, yo produje pelis aquí en Colombia. Hice cinco pelis y uno al final de las cinco películas queda muy agotado porque es como recrear la realidad. Aquí eso tiene una importancia muchísimo menor, todo se trata de tener un guión muy bien chequeado y muy sólido. Esa experiencia para mí fue muy interesante.
Luego ya pasé a la televisión. Hoy en día nuestra empresa en realidad no produce cine sino que solo desarrolla contenido, o sea, hace guiones para series y películas. El podcast entra ahí como una pata del contenido que es muy interesante.
Hoy en día el podcast se empieza a volver una herramienta no solo de validación de historias, sino una forma de crear narrativas y de hacer ejercicios con la audiencia. Ejercicios muy interesantes: como la producción es mucho más simple pero, al final, la carga narrativa es igual de fuerte en muchos casos, puedes aproximarte a las audiencias con historias y empezar a medir y decir: “¡Ah, okey! Esto sí genera la atracción que yo esperaba”. O no. Y de ahí lo que se empieza a desprender, a futuro, es el valor de la propiedad intelectual. Que creo que en Latinoamérica antes estaba un poco sosegado y hoy en día tiene toda una preponderancia. La propiedad intelectual tiene un valor y la propiedad intelectual empieza en un libro o en un podcast y pasa a una película y puede terminar incluso en un videojuego. Y eso creo es muy importante para tener en cuenta. ★
✍️ Juan Ignacio Isern es editor de sonido, es rosarino y es cofundador de la productora Erre Podcast. También es productor y realizador de contenidos científicos. Trabajó muchos años en radio y desde 2016 se dedica exclusivamente al podcast. Podés seguirlo en redes sociales: Twitter (X) y LinkedIn.
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